Prozedurales und phÀnomenologisches Bewusstsein

KĂŒrzlich sah ich auf Arte eine Doku zum Bewusstsein.

Darin wurde unter anderem von einem Experiment berichtet. Ein Proband wurde in eine Röhre geschoben, ich glaube, es war ein MRT, um dort die GehirnaktivitĂ€t zu messen. Der Proband sollte ein ganz einfaches Experiment unterstĂŒtzen. Er hatte zwei Knöpfe in der Hand und konnte frei entscheiden, wann er den einen und den anderen Knopf drĂŒcken wollte. Das Erstaunliche dabei war, dass die Forscher bis zu 7 Sekunden im Voraus aufgrund der HirnaktivitĂ€ten vorhersagen konnten, welchen Knopf der Proband drĂŒcken wĂŒrde. Er selber hatte allerdings das GefĂŒhl, völlig selbstbestimmt entscheiden zu können, welchen Knopf er drĂŒckt. TatsĂ€chlich aber, so die These der Forscher, habe das Gehirn bereits – teilweise bis zu 7 Sekunden vorher – entschieden, welchen Knopf er drĂŒcken wĂŒrde, und der Proband habe dann geglaubt, er hĂ€tte das selbst entschieden.

Nun handelt es sich natĂŒrlich zum einen um ein sehr simples Experiment. Zum anderen steht aber die Frage im Raum, wie es denn um die menschliche Willensfreiheit steht.

Im weiteren Verlauf der Doku kam die These von einem Wissenschaftler auf, das Bewusstsein bestehe im Grunde einfach nur aus dem Informationsaustausch, der im Gehirn stattfindet.

Hier sind wir aber bereits im gedanklichen Raum der Thesen angelangt. Und diese Thesen gehen ĂŒber den naturwissenschaftlichen Rahmen hinaus in den philosophischen Bereich.

Das, was dieser besagte Forscher hier als Bewusstsein annahm, nĂ€mlich dass der Informationsaustausch an sich schon das Bewusstsein sei, kann man auch als das prozedurale Bewusstsein verstehen, also das ZurĂŒckgreifen auf Informationen, die irgendwo im Gehirn abgespeichert sind.

Das erklÀrt aber noch nicht das phÀnomenologische Bewusstsein, also das Bewusstsein als PhÀnomen. Denn nur, weil Informationen ausgetauscht werden, bedeutet das nicht, dass dieser Austausch der Informationen zugleich das Ich und das Bewusstsein sind. Wer dies annimmt, ist bereits im philosophischen Bereich angelangt.

Allerdings muss man zugeben, dass man ab hier dann auch nur noch im philosophischen Bereich weiterkommt. Man könnte auf Platon zurĂŒckgreifen, dessen Vorstellung nach die Seele in den menschlichen Körper kommt und dort fortan lebt und die Welt in den Kategorien dieses Körpers wahrnimmt. Dementsprechend wĂ€re das prozedurale Bewusstsein, der Austausch der Informationen, die im Gehirn gespeichert sind, also ein Teil des Körpers, welcher mit dem Ich, der Seele, die von außen kommt, interagiert.

Hier ist dann allerdings die Frage, wie die Materie des Körpers und das Geistige der Seele miteinander interagieren sollten. Drum wĂ€re man also philosophisch bei der nĂ€chsten Frage angelangt, ob es denn ĂŒberhaupt einen faktischen Unterschied zwischen Materie und dem Geistigem gibt.

Wollte man einen solchen Unterschied negieren und sagen, letztlich sei alles Geist, der sich uns in unserer visuellen Welt oft so darstellt und anfĂŒhlt, als sei er Materie, dann hĂ€tte man dieses eine Problem zumindest schon einmal gelöst. Es gĂ€be also nur eine EntitĂ€t, alles wĂ€re Geist.

Man könnte des Weiteren dann ĂŒberlegen, ob tatsĂ€chlich eine Seele in den Körper des Menschen hinein kommt, welcher letztlich auch geistiger und nicht materieller Natur wĂ€re, oder ob vielleicht eine Art Weltseele oder göttliche Seele, die die Grundlage von allem ist, hinter dem steht, was sich uns als vermeintliche Materie zeigt. Diese Art von Weltseele oder göttlicher Seele, die möglicherweise auch in viele kleine einzelne Seelen geteilt sein könnte, wĂ€re dann das, was das phĂ€nomenologisches Bewusstsein ausmacht.

Letztlich wĂ€ren wir philosophisch der Lösung des Bewusstseins auf diese Art und Weise vielleicht ein StĂŒckchen nĂ€her gekommen, begreifen könnten wir das Bewusstsein aber dennoch nicht. Wir wĂŒssten aber zumindest soviel, dass das Bewusstsein nicht gleichbedeutend mit dem Austausch der im Gehirn gespeicherten Informationen ist, sondern dass dieser Informationsaustausch des prozeduralen Bewusstseins unser phĂ€nomenologisches Bewusstsein prĂ€gt und ihm Informationen liefert, aber nicht die Ursache fĂŒr unser Bewusstsein ist. Die Ursache unseres phĂ€nomenologischen Bewusstseins wĂ€re nĂ€mlich im Transzendenten verankert und in dieser Hinsicht auch niemals fĂŒr uns Menschen abschließend verstĂ€ndlich und erklĂ€rbar.

Um es mit dem Titelbild dieses Artikels ein wenig verstÀndlicher zu machen, welches Kondensstreifen von Flugzeugen zeigt: die Kondensstreifen, das prozedurale Bewusstsein also, sind nicht die Ursache des Bewusstseins, sondern nur die sichtbare Abbildung dessen, dass hier ein Austausch von Informationen (in diesem Fall ein Austausch von Flugverbindungen) stattfindet. Die AtmosphÀre, in welcher die Flugverbindungen bzw. Kondensstreifen stattfinden, wÀre dann das phÀnomenologische Bewusstsein.

Die Kondensstreifen können also nur existieren, weil es die AtmosphÀre gibt, also:

Das prozedurale Bewusstsein existiert nur, weil es das phÀnomenologische Bewusstsein gibt. Und nicht umgekehrt.

18 Gedanken zu “Prozedurales und phĂ€nomenologisches Bewusstsein

  1. Fisch: „KĂŒrzlich sah ich…“

    Hat dieses „ich“ auch einen Namen, mit dem man es individuell ansprechen kann?

    🔆

    Fisch: „…wĂ€re man also philosophisch bei der nĂ€chsten Frage angelangt, ob es denn ĂŒberhaupt einen faktischen Unterschied zwischen Materie und dem Geistigem gibt“

    Ja und nein.

    Du meinst mit „philosophisch“ hier…
    „spekulativ“ – im Gegensatz zu „faktisch“?

    Sich der Wirklichkeit oder der Wahrheit nÀhern zu wollen
    ist nicht identisch mit gedanklichen Spekulationen. Rein
    spekulative Fragen mögen fĂŒr den Verstand interessant
    sein, sind aber ansonsten irrelevant.

    ZunĂ€chst mĂŒssen wir zwischen RealitĂ€t
    und Wirklichkeit unterscheiden können:

    In der REALITÄT trennen wir (vernĂŒnftig)
    zwischen der Materie und dem Geistigen.

    Denn das Eine (Materie) zeigt sich unseren
    Sinnen ― das Andere (Geistige) aber nicht.

    In WIRKLICHKEIT können wir das Geistige nicht vom Materiellen
    und das Materielle nicht vom Geistigen trennen. Sie sind eine Einheit.

    Max Planck sagte: „Es gibt keine Materie“.

    Das bedeutet, daß er den Fokus auf
    die geistige Seite der Materie legte.

    Dennoch holte er sich eine blutige Nase,
    wollte er durch die Wand gehen wollen.

    Beides ist gleichzeitig zutreffend:

    â—Ÿ Die Materie ist Geist.
    â—Ÿ Der Geist erscheint uns in Form von Materie.

    Schwingt das, was wir eine „Wand“ nennen in einer etwas anderen Frequenz als aktuell, werden wir sie nicht mehr sehen oder berĂŒhren können. Dann können wir möglicherweise durch sie hindurch gehen, OHNE daß wir uns den Kopf stoßen.

    Die Dinge, die wir mittels unserer Sensorik wahrnehmen
    sollen, schwingen also in der dazu passenden Frequenz.

    So erscheint uns die Welt als „real“, ist
    aber in Wirklichkeit bloß eine Illusion.

    Materie ist eine handfeste Illusion.

    GefÀllt 1 Person

  2. Ich verstehe nicht, wie ich mir eine Einheit von Materie und Geist vorstellen soll oder auch nur die Gegenwart von Geist in der Materie. Ich verstehe auch nicht, inwiefern mich das in meinem Welt-, Menschen- und GottesverstÀndnis weiterbringt.

    Wenn ich es richtig verstehe, besteht die Illusion der Materie einer Wand darin, dass sie nichts „Festes“ ist, sondern aus Atomen und viel grĂ¶ĂŸeren LĂŒcken zwischen den Atomen besteht.

    Die Materie ist also nicht nichts, sondern ein Etwas, das wir als zusammenhÀngendes Ganzes wahrnehmen, das aber aus einzelnen Atomen und Elementarteilchen besteht, die miteinander schwingen.

    Was aber heißt dann, dass die Welt nicht real ist? Sind miteinander schwingende Atome nicht ein Teil der Wirklichkeit? Und wie soll ich es mir vorstellen, dass im Atom Geist und Bewusstsein sind, also auch ein Wollen und Denken?

    GefÀllt mir

    1. @Klaus
      zum Thema Atome könnte ich vielleicht etwas sagen. Es gibt bei den Atommodellen eine gewisse Geschichte. Man hat die Modelle immer weiter prÀzisiert.
      Atome bestehen aus noch kleineren Teilchen, und letztlich besteht alles aus Energie.
      Die philosophische und vielleicht auch theologische Frage ist, was ist das eigentlich, Energie?

      GefÀllt mir

  3. Fisch: „Ein Gedanke zu “Prozedurales und phĂ€nomenologisches Bewusstsein”

    Vom Bewußtsein gibt es keine zwei
    und es kennt kein einziges Adjektiv.

    Es gibt Myriaden von Gedanken, Millionen Weltbilder,
    hunderte Glaubenskonstrukte, aber nur EIN Bewußtsein.

    Gedanken gibt es im Plural,
    Bewußtsein nur im Singular.

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  4. Klaus: „Ich verstehe nicht, wie ich mir eine Einheit von Materie und Geist vorstellen soll oder auch nur die Gegenwart von Geist in der Materie.“

    Du sollst (im Sinne von mußt) dir gar nichts vorstellen.

    Wir verstehen, was wir verstehen. Mehr nicht. Ich
    kann nicht mehr verstehen als ich verstehen kann.

    Da kann man nichts machen. Gras wÀchst
    nicht dadurch schneller, daß man dran zieht.

    đŸ’„

    Klaus: „meinem Welt-, Menschen- und GottesverstĂ€ndnis“

    Wie ich lese, arbeitest du an deinem

    â—Ÿ WeltverstĂ€ndnis,
    â—Ÿ MenschenverstĂ€ndnis,
    â—Ÿ GottesverstĂ€ndnis.

    Was fĂŒr eine Arbeit! 😎
    Da ist das Scheitern ja schon einprogrammiert.

    Ich machÂŽ mir solcher Art MĂŒhe nicht. đŸ€—

    đŸ’„

    Klaus: „Die Materie ist also nicht nichts, sondern ein Etwas“

    Dein „Etwas“ ist immer noch Materie.
    Aber die… gibt es gar nicht.

    Die Welt, die du siehst, ist DEINE Interpretation, die du
    REALITÄT nennst, welche aber nicht WIRKLICHKEIT ist.

    Albert Einstein sagte das mal so:

    „Was die Materie angeht, lagen wir alle falsch. Was wir Materie nannten, ist Energie, dessen Schwingung so gesenkt wurde, daß sie fĂŒr die Sinne wahrnehmbar wird. Es gibt keine Materie.“

    Die Welt, wie wir sie sehen, ist blanke Illusion.

    Kein Wunder, daß ein Mann wie Jesus nicht an ihr
    interessiert ist: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“

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  5. Fisch: „Ich habe eins [Bewußtsein], davon bin ich ĂŒberzeugt“

    Eine Überzeugung war noch
    nie… ein Licht der Wahrheit.

    Das Bewußtsein gibt es, genauso
    wie die Liebe ― nur im Singular.

    Du knipst DEINE Lampe an,
    aber ist es auch DEIN Strom?

    Lampen gibt es viele, aber…

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    1. @nirmalo wenn du „eins“ Bewusstsein hast, habe ich trotzdem eins. Das sind dann schon zwei.
      Die Theorie, dass es nur ein einziges Bewusstsein gebe, ist nur eine Theorie. Unsere RealitÀt, die wir tagtÀglich erfahren, ist eine andere.

      GefÀllt mir

  6. @ NIRMALO:
    Nirmalo/Einstein: „Was wir Materie nannten, ist Energie, dessen Schwingung so gesenkt wurde, daß sie fĂŒr die Sinne wahrnehmbar wird. Es gibt keine Materie.“
    Es gibt also keine Materie, aber Energie. Also gibt es etwas, das nicht nichts ist.

    Nirmalo: „Die Welt, wie wir sie sehen, ist blanke Illusion.“
    Also nur die Welt, WIE WIR SIE SEHEN, ist Illusion. Dass es etwas gibt und nicht nichts, ist keine Illusion. Wobei man fragen könnte: Was heißt schon Illusion? Wieso sollte das, was das Elektronenmikroskop uns zeigt, weniger Illusion sein als das, was unsere Augen sehen? Wieso sollte es ĂŒberhaupt Illusion sein?

    Eine Illusion ist eine TĂ€uschung (von lat. illudere). Aber wieso tĂ€usche ich mich, wenn ich eine Wand sehe und fĂŒhle (falls ich dagegen laufe)? Und wieso tĂ€uschen mich die Bilder eines Elektronenmikroskops? Beides ist keine TĂ€uschung, sondern ein Teil der Wirklichkeit, in der ich lebe.

    @ FISCH:
    Fisch: „Wie aber dieses Göttliche beschaffen ist, darĂŒber gibt nach meiner Vorstellung Jesus Auskunft. Das können wir Menschen uns nicht vorstellen.“
    Was meinst du mit „diesem Göttlichen“? Das Bewusstsein eines Atoms oder den Geist von Energie? Wie du an anderer Stelle schon mal geschrieben hast, denkst du nicht, dass ein Atom Bewusstsein hat. Zugleich erwĂ€gst du aber oben, „ob vielleicht eine Art Weltseele oder göttliche Seele, die die Grundlage von allem ist, hinter dem steht, was sich uns als vermeintliche Materie zeigt.“ Was meint denn „hinter dem steht“? Was ist eine „Weltseele“ oder „göttliche Seele“? Das sind fĂŒr mich echte Verstehensfragen.

    Wenn du meinst, Gott stehe als Schöpfer hinter allem, was ist, kann ich das verstehen. Wenn du meinst, Gott sei in allem, was ist, frage ich mich, inwiefern er in allem ist. Was macht er da? Macht er ĂŒberhaupt etwas? Ist da etwas schlummerndes Göttliches, das nichts macht und nichts fĂŒhlt, aber doch irgendwie Bewusstsein ist, in allem?

    Die biblische Vorstellung geht von einem kraftvollen, wirkenden, dynamischen Geist Gottes aus, der nicht schlÀft noch schlummert, sondern aktiv Gutes wirkt und sein Reich baut.

    GefÀllt 1 Person

    1. @Klaus
      Vielleicht haben wir uns irgendwann einmal missverstanden. Ich hatte noch nie gedacht, dass ein Atom ein Bewusstsein hat. Du hattest diesen Gedanken mal in einem Kommentar auf deiner Seite aufgegriffen, aber auch da hatte ich mich schon gewundert, das war nÀmlich noch nie meine Idee gewesen.

      Meine Vermutungen, ob das nun eine Weltseele oder eine göttliche Seele hinter allem ist, sind eigentlich nur dazu gedacht, deutlich zu machen, dass das Bewusstsein auf etwas zurĂŒckgehen könnte, was hinter allem steht.
      Hinter unserer Welt vielleicht. Oder, wie JĂŒrgen Moltmann, evangelischer Theologe, es einmal formuliert hat, sinngemĂ€ĂŸ so: Gott, der trinitarisch ist und dessen Wesen die Beziehung ist, schafft aufgrund seiner Liebe in sich selbst Raum fĂŒr alles, was es gibt, also fĂŒr das gesamte Universum. Dieser Vorstellung nach wĂ€ren wir also mitten in Gott drin.
      https://god.fish/2007/05/06/gott-ist-gleich-gott-oder-etwa-nicht/

      Eine wirkliche Aussage darĂŒber, wie dieses Göttliche beschaffen ist, wollte ich gar nicht machen. Ich wollte nur ein VerstĂ€ndnis dafĂŒr wecken, in welche Denkrichtung man kommt, wenn man Bewusstsein weiter denkt: dass möglicherweise eben kein Dualismus zwischen Materie und Geist existiert, sondern alles eins ist. Auch, wenn ich mir das ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen kann. Aber es wĂ€re eine logische Schlussfolgerung, sofern man das mit unserer innerweltlichen menschlichen Logik ĂŒberhaupt denken kann. Denn unsere menschliche Logik setzt ja spĂ€testens beim Urknall aus.

      Wie Gott beschaffen ist, können wir – zumindest aus christlicher Sicht – meines Erachtens nur sagen, wenn wir auf Jesus schauen. Wenn man daran glaubt, dass sich in ihm, wahrer Mensch und wahrer Gott, das Göttliche gezeigt hat und ĂŒber sich etwas ausgesagt hat, dann hat das natĂŒrlich eine ganz andere QualitĂ€t, als wenn wir Menschen philosophisch darĂŒber Spekulationen anstellen.
      Philosophische Spekulationen in Bezug auf einen Monismus also: ja, in Bezug auf Gott eher nein.

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  7. @ Fisch

    Ich weiß, dass du NICHT denkst, ein Atom hĂ€tte Bewusstsein. Das habe ich ja oben auch geschrieben.

    Wenn Moltmann schreibt, Gott schaffe IN SEINER LIEBE in sich Raum fĂŒr alles, was ist, dann verstehe ich das metaphorisch: Seine Liebe gibt allem Geschaffenen Raum in sich, d.h. in seinem Herzen oder in seinem Wesen der Liebe. Etwas anderes ist es aber zu sagen, Gott sei in allem, was ist. Ist das so gemeint: Gott ist in allem was ist, mit seinem Wesen anwesend? Inwiefern anwesend? Gott ist doch ein wirkender Gott, sein Geist ist Kraft, und er kann uns seinen Geist geben, aber auch entziehen. Dann ist Gott nicht von Natur aus in allem anwesend, sondern nur als dem Menschen je und je geschenkte Kraft. Und das bedeutet noch nicht, dass Gott auch in einem Stein anwesend ist. Was sollte er da drin?

    Ich kann mir auch ein Zusammenwirken von Materie und Geist vorstellen, so ungefĂ€hr wie von Seele und Körper oder von elektrochemischen GehirnvorgĂ€ngen und Gedanken. Aber das heißt fĂŒr mich nicht, dass „alles eins ist“. Wenn alles eins ist, ist Geschöpf zugleich Schöpfer, Mensch zugleich Gott. Zwar wurde Gott Mensch, aber nicht der Mensch Gott.

    Aber das siehst du ja auch so, wenn ich deinen letzten Absatz im obigen Kommentar richtig verstehe. In Bezug auf Gott wĂŒrde ich auch jeden Monismus ablehnen, weil der immer zur Vergöttlichung des Menschen fĂŒhrt.

    Ich frage mich aber, was dann die philosophische Spekulation darĂŒber fĂŒr uns Menschen austrĂ€gt. Kann philosophisch richtig sein, was wir theologisch ablehnen? Und welchen Gewinn ĂŒber das Göttliche bringt uns eigentlich die philosophische Spekulation? Hilft sie dem Menschen in irgendeiner Weise weiter? Bringt sie ihn nĂ€her zu Gott? Ich fĂŒrchte eher, dass sie ihn von Gott und seiner Liebe entfernt, weil der Gott, der mit allem EINS ist, eben nicht mehr der liebende Gott im GEGENÜBER zu allem Geschaffenen sein kann.

    Interessant ist, dass nach 1Kor 15,28 Gott eschatologisch, in der neuen Welt, „alles in allem“ sein wird. Ich verstehe das so, dass DANN alles von Gott durchdrungen sein wird, sein Geist alles vollkommen bestimmen und es nichts Gottwidriges mehr geben wird. Davon sind wir aber in dieser Welt noch weit entfernt.

    GefÀllt 1 Person

    1. @Klaus
      Wenn ich mich recht entsinne, ist es bei JĂŒrgen Moltmann nicht nur metaphorisch gemeint, sondern real. Es ist seine theologische BegrĂŒndung dafĂŒr, weshalb es alles gibt, das Universum und alle Existenz darin.

      Philosophieren kann meines Erachtens das Interesse der Menschen wecken, die Dinge zu hinterfragen. Und wenn man einmal ĂŒber einen Monismus nachdenkt – theologisch gesehen darĂŒber nachdenkt, dass wir alle in Gott sind – wird eine Verbindung zu Gott fĂŒr manche Menschen vielleicht auch viel plausibler. Halten Menschen dagegen an einem Dualismus fest, dann ist in diesem Dualismus, je nachdem, wie sie Materie definieren, womöglich ĂŒberhaupt kein Raum fĂŒr etwas Geistiges, somit auch kein Raum fĂŒr Gebete, die erhört werden können. Insofern kann Philosophie auch zur Theologie fĂŒhren, denke ich.

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  8. Klaus: „das bedeutet noch nicht, dass Gott auch in einem Stein anwesend ist. Was sollte er da drin?“

    Ist das, was du GOTT nennst grĂ¶ĂŸer als unsere Logik?

    Wenn ja, wird er sich fĂŒr unsere kleinlichen Fragen nach dem „wieso“, „weshalb“, „warum“, fĂŒr unsere Glaubenskonstrukte, Mutmaßungen, ErklĂ€rungen, BegrĂŒndungen… nicht interessieren.

    Ist dein Gott denn so klein, daß er seine Anwesenheit eingrenzen muß? So arm, daß er prĂ€ferieren muß? Weil er sonst nicht klar kommt? Unterscheidet Gott zwischen wichtigem Gold und unwichtigem Kiesel?

    Wieso kann ich einen Kiesel ĂŒberhaupt sehen,
    berĂŒhren und ĂŒberÂŽs Wasser springen lassen,
    wenn Gott sich fĂŒr ihn nicht interessiert?

    Schon der Kiesel ist Beleg fĂŒr
    die PrĂ€senz… des Göttlichen.

    Was sonst hÀlt permanent die Schwingung
    aufrecht, die seine Gestalt erst ermöglicht?

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  9. @ Fisch:

    JĂŒrgen Moltmann hat geschrieben:
    „Eine trinitarische Kreuzestheologie nimmt Gott im Negativen und das Negative darum in Gott wahr und ist auf diese dialektische Weise panentheistisch. Denn auf die verborgene Weise der Erniedrigung bis zum Kreuz ist alles Seiende und alles Vernichtende schon in Gott aufgehoben, und beginnt Gott, ,alles in allem‘ zu werden. Gott im Kreuz Christi zu erkennen, heißt umgekehrt, das Kreuz, das ausweglose Leiden, den Tod und die hoffnungslose Verwerfung in Gott zu erkennen. […] Dann muss auch gesagt werden, dass, wie das Kreuz Christi, auch Auschwitz in Gott selbst ist, nĂ€mlich hineingenommen in den Schmerz des Vaters, in die Hingabe des Sohnes und in die Kraft des Geistes. […] Gott in Auschwitz und Auschwitz in dem gekreuzigten Gott – das ist […] der Grund fĂŒr eine Liebe, die stĂ€rker ist als der Tod und das Tote festhalten kann.“
    (JĂŒrgen Moltmann: Der gekreuzigte Gott, 5. Aufl. MĂŒnchen 1987, S. 266f)

    Ich kann das nur so verstehen, dass alles, was ist, in Gottes Liebe ist, von seiner Liebe umgeben und darum gut aufgehoben. Alles Leid der Welt ist insofern in Gott, als es in seinen Schmerz, in seine Hingabe und in seine Kraft hineingenommen ist. Dieser Panentheismus ist also nur im Zusammenhang mit dem Kreuzestod Christi zu verstehen, und d.h. im Zusammenhang mit der alles Leid ĂŒberwindenden Liebe Gottes. Man mag das real nennen oder metaphorisch, es ist aber offensichtlich nicht gemeint, dass die Materie oder Energie materiell in Gott enthalten ist (mich erinnert das an Gott als Container), sondern dass sie und alles Seiende in seiner Liebe ist, von seiner Liebe umhĂŒllt wird (das entsprechende Bild wĂ€re Gott als Mutterleib). Ein naturgegebenes Sein der Welt in Gott ist also nicht die theologische BegrĂŒndung dafĂŒr, dass es alles gibt, sondern Gottes Liebe und sein Sein in der Welt (am Kreuz) ist die theologische BegrĂŒndung dafĂŒr, dass alles in Gott aufgehoben ist und darum ĂŒberhaupt ist. Aber vielleicht hast du es ja auch so Ă€hnlich gemeint.

    Ich finde den Gedanken möglicherweise anziehend fĂŒr Menschen, dass wir in Gottes Liebe aufgehoben sind. Ein Dualismus, der zwischen gutem Gott und böser Welt strikt unterscheidet, wĂ€re sicher nicht angebracht. Ein Monismus, der Gott und Welt gleichsetzt, aber auch nicht. Liebe setzt immer ein GegenĂŒber voraus, es sei denn, ich liebe mich selbst. Ich finde, man kann das, was du sagen willst, theologisch deutlicher ausdrĂŒcken als philosophisch. Denn nur theologisch kann man von Gottes Liebe sprechen; die Philosophie weiß nichts davon, es sei denn, sie ist so etwas wie philosophische Theologie. Die Begriffe „Geist“ und „Bewusstsein“ sind aber philosophische Begriffe und weisen nicht auf Gott hin, sondern werden gern von esoterisch Denkenden aufgegriffen und dann irgendwie mit deren zweifelhaften Inhalten gefĂŒllt.

    Oder ganz kurz gesagt: Ich finde, der Ausgangspunkt muss die Offenbarung Gottes in Jesus Christus sein und nicht eine philosophische Spekulation. Denn die Gefahr ist groß, dass man auf letzterem Weg am falschen Ziel ankommt.

    GefÀllt mir

    1. @Klaus
      Danke fĂŒr deine ausfĂŒhrliche Antwort, auch, wenn ich jetzt etwas kĂŒrzer antworte.
      Den Text ĂŒber JĂŒrgen Moltmann, dessen Link ich oben angegeben hatte, hatte ich kurz nach der LektĂŒre des Textes geschrieben, von daher denke ich, dass ich ihn richtig wiedergegeben habe. Ich kann aber jetzt leider nicht mehr sagen, um welches Buch es sich genau gehandelt hatte.
      Womöglich wird es ergÀnzt durch das, was du oben zitiert hast.
      Ich hatte gestern zu JĂŒrgen Moltmann und Kosmologie bzw Schöpfung einiges im Internet gefunden, auch eine Promotionsarbeit, sie ließ sich aber leider nicht verlinken. Falls du Lust und Zeit hast, könntest du selber unter diesen Begriffen einmal auf die Suche gehen, vielleicht stĂ¶ĂŸt du selber drauf.

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  10. @ Nirmalo:

    Die GrĂ¶ĂŸe Gottes besteht fĂŒr mich vor allem in seiner Liebe. In dieser Liebe interessiert er sich sehr wohl „fĂŒr unsere kleinlichen Fragen nach dem „wieso“, „weshalb“, „warum“, fĂŒr unsere Glaubenskonstrukte, Mutmaßungen, ErklĂ€rungen, BegrĂŒndungen
“. Er interessiert sich wie ein Liebender fĂŒr den Geliebten, möchte ihm seine berechtigten Fragen beantworten und ihn von seinen unnötigen Fragen befreien.

    Gott interessiert sich auch fĂŒr den Kiesel. Denn auch der Kiesel ist von ihm geschaffen, ist Ausgeburt seiner alles umfassenden Liebe. Es ist wunderbar, dass wir einen Kiesel sehen und ĂŒbers Wasser springen lassen können. Und es ist noch wunderbarer, wenn der Kiesel dir ein Beleg fĂŒr die PrĂ€senz des Göttlichen ist.

    In der Tat, Gott hĂ€lt alles, was ist, im Sein, auch den Kiesel. Er hat nicht nur am Anfang geschaffen (creatio prima), sondern erhĂ€lt das Geschaffene bis heute (creatio continua). Wie ich schon @ Fisch schrieb, kann ich Gottes Anwesenheit im Geschaffenen aber nur als die Gegenwart seiner Liebe verstehen: Gott ist insofern im Kiesel, als dieser ein Ergebnis seiner Liebe ist. Gott ist aber nicht gefangen im Kiesel. Er ist nicht identisch mit dem Kiesel. Er bleibt als Schöpfer außerhalb des Kiesels, und doch ist seine Idee des Kiesels, seine Liebe zum Kiesel in den Kiesel eingegangen.

    Ich kann nur von diesem Gedanken der Liebe her von Gott reden und nur von dieser Liebe her dann auch zu einer Liebeseinheit von Gott und Natur kommen. Alles Reden von Gott, das von einer Einheit von Gott und Natur ausgeht und kein GegenĂŒber von Gott und Natur (Schöpfer und Geschöpf) mehr annimmt, muss m.E. in einer IdentitĂ€t von Gott und Natur enden. In dieser IdentitĂ€t ist aber kein Platz mehr fĂŒr Gottes Liebe.

    Vielleicht kann man sagen: Das Reden von Gottes Liebe ohne Annahme einer Liebeseinheit redet von Gottes Liebe abstrakt (abstrahiert von seiner Anteil nehmenden und mitleidenden Beziehung zu allem). Das Reden von einer Einheit von Gott und Natur ohne Annahme seiner Liebe redet von der Natur abstrakt (abstrahiert von Gottes schöpferischen Liebe zur Natur).

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